Форум » Проекты по готовым чертежам » С чего начать? » Ответить

С чего начать?

seryoga: По сути, я крайне далек от полетов, но дружу с техникой, есть мечта полетать на сделанном самим аппарате, автожир для этого очень подходящий вариант. Подскажите други с с чего начать. Для справки , образование инженер - механик автомобилей и тракторов, по жизни занимаюсь холодом, кондиционированием и вентиляцией, в прошлом году сделали СВП на электрической тяге, ходит по воде и твердой поверхности, нужна доработка, но требуются большие вложения, пока искал пути модернизации наткнулся на данный ресурс.... я в восторге, ведь сделать летательный аппарат, моя мечта. В общем меняю танк на автожир Пока два вопроса. Может есть кто из Питера? и что подскажут аксакалы? Хочу по чертежам собрать автожир, желательно с консультантом, т.к. цена ошибки крайне высока. Уважаемые модераторы, если не в том разделе перенесите.

Ответов - 27, стр: 1 2 All

AcroBatMan: Добро пожаловать на форум! В Питере на сегодня, к сожалению, реальных строителей АЖ нет. Есть группа, которая давно интересуется АЖ и кое-какие шаги уже сделала в этом направлении. Здесь ее представляет участник Tolip. Что касается постройки по чертежам, то это самый рациональный путь к началу полетов, если бюджет не резиновый. Почитайте форум, посмотрите описание разных моделей. Готовые чертежи, по которым действительно можно построить надежный и прилично летающий аппарат, доступны всего для нескольких моделей, т.ч. выбирать будет относительно просто Удачи!

seryoga: Спасибо, за информацию, хотелось бы узнать насколько важен опыт пилотирования, для работы по готовым чертежам?

AcroBatMan: seryoga пишет: насколько важен опыт пилотирования, для работы по готовым чертежам? Хороший вопрос По мне так прежде, чем начинать строить АЖ, стоит хотя бы несколько полетов на них сделать, чтобы почувствовать, что это такое и как-то получше понять, ваше это или не очень. Кроме того, эти несколько полетов избавят от оч многих иллюзий и заблуждений, а также помогут лучше понять, что строить летающий снаряд - довольно ответственное дело. Короче говоря, плюсов в том, чтобы начать свою АЖ-деятельность с ознакомительных полетов, много, а минус только один - если это действительно ваше, то достаточно одной таблетки, чтобы тяга в небо заставила жертвовать чем-то еще, чтобы ускорить постройку собственного аппарата. Проверено

seryoga: AcroBatMan пишет: достаточно одной таблетки, чтобы тяга в небо заставила жертвовать чем-то еще, чтобы ускорить постройку собственного аппарата. Жертвовать готов... ускорять пока нечего Не знаю в тему ли вопрос, просто хочу узнать про автожир JT-5, кроме Юкки, кто нибудь такой сделал? Просто мне проще туда съездить, если конечно примут, для ознакомления так сказать.

AcroBatMan: Несколько JT-5 были построены в Скандинавии, см. http://www.icon.fi/~jtki/jt5autogyro.html Съездить "туда" было бы полезно и интересно. Юкка - один из ветеранов АЖ-проектирования, к тому же профессиональный авиаконструктор, что среди АЖ-строителей редкость. Юкка неск. лет назад обзавелся АЖ Magni и представляет теперь эти аппараты в Скандинавии, см. www.magnigyronordic.com Т.ч. если соберетесь - сможете и полетать на интересном аппарате. Только с ним надо заранее договариваться о визите, в холодный сезон они, по-моему, не летают.

seryoga: Спасибо, попробую написать письмо, вдруг еще сезон не закончился, хотя если закончился все равно съездить будет интересно. Попутно хочу задать вопрос. Вчера смотрел семинар по автожирам 2008, там вы говорите что нержавейка дает уверенность в отличии от чернового металла, при изготовлении рамы, т.к. внутрь трубы не заглянешь. В автопроме широко используется оцинковка и служит в общем то долго по каким причинам её не применяют при строительстве автожиров?

odissei: При сварке цинк в зоне плавления выгорит и сварочный шов останется без защиты от коррозии, а следовательно заржавеет.И варить оцинкованные трубы - это отдельная песня.

AcroBatMan: Исходные причины, почему цинкование почти не применяется в авиации, несколько иные. Дело в том, что при цинковании поверхностный слой стали насыщается водородом и вследствие этого заметно теряет прочность. Есть даже такой корявый термин "охрупчивание" металла при цинковании. В нашем деле весовая культура не позволяет так разбрасываться свойствами материала. Будете в следующий раз в автомобильном магазине, обратите внимание - там нет оцинкованных болтов повышенной прочности (класса выше, чем 8.8) - только кадмированные или вороненые (черные, как ружейная сталь). Причина та же. Что касается сварки оцинкованных деталей, так порядочные сварщики этого и не делают, т.к. это в принципе неправильно. Примерно так же, как пытаться варить по окрашенной стали. Но ведь цинковать можно и уже сваренную деталь. Тут как раз и вылезает ухудшение прочностных свойств. А вопрос сам по себе опять хороший (в смысле, полезный)

seryoga: AcroBatMan пишет: А вопрос сам по себе опять хороший И ответ класс.... не могу пока оторваться от земли Одни вопросы, пока не могу все собрать в единое-целое, хотя принцип прост - можно даже сказать гениален. Тогда еще вопрос. Если получиться договориться с Юккой о встрече, на что следует обратить особое внимание? К тому же, в Финляндии наверное комплектующие и материалы стоят дешевле, чем у нас, а таможня пропускает беспошлинно 35 кг, в связи с этим проконсультируйте, можно ли как то облегчить авиационный двигатель для автожира, или лучше вообще не подвергать никакой разборке?

AcroBatMan: seryoga пишет: на что следует обратить особое внимание? Наверное, постараться побольше почитать про АЖ до поездки, чтобы уже более-менее представлять, о чем говорить и на что смотреть. seryoga пишет: К тому же, в Финляндии наверное комплектующие и материалы стоят дешевле, чем у нас, а таможня пропускает беспошлинно 35 кг, в связи с этим проконсультируйте, можно ли как то облегчить авиационный двигатель для автожира, или лучше вообще не подвергать никакой разборке? Такие хитроумные комбинации у меня никогда энтузиазма не вызывали, поэтому вряд ли смогу что-то внятное сказать. Разве что: вы ведь пока не знаете, что именно собираетесь строить, поэтому и с двигателем вряд ли можете определиться прям сейчас. А когда картина станет для вас яснее - информации у вас к тому моменту про разные варианты силовых установок и их добывания тоже будет больше. Соотв., выбор будет более взвешенным. Забегая вперед замечу, что то же самое относится к ротору и приборам. Это все можно отложить на тогда, когда вам станет понятно, что именно вы собираетесь делать руками.

seryoga: AcroBatMan пишет: Такие хитроумные комбинации у меня никогда энтузиазма не вызывали Полностью согласен с вами, это лишь на случай если по каким то причинам финансовые возможности будут на пределе, а стадия готовности скажем свыше 60% . Пока, что бы, хотя бы ориентировочно посчитать бюджет необходимо : а) пройти практический курс полетов б) найти площадку для старта в) приобрести Т.С. или прицеп для транспортировки г) Купить кит, либо собрать по чертежам. Пока белое пятно это пункт б). Учитывая что в Карелии практически в любом месте в радиусе пяти километров есть водоём, я бы вообще выбрал площадкой воду, но пока мои попытки найти устройство шасси в виде лыж или баллонов(для подъёма с воды) не увенчались успехом. Ведь к примеру лыжи должны занимать довольно большую площадь, к тому же мне кажется, что их форма должна быть не такой как у простых лыж, т.к (при прямых лыжах) когда потребуется поднять переднюю, опора на задних должна перейти исключительно на кончики. Здесь в силу полной некомпетентности, мне кажется что они должны сломаться... или автожир уже начнет отрыв? Однако если задать какой то радиус лыжам, то потеряется площадь соприкосновения, увеличатся силы сопротивления (к примеру на снегу), что возможно при проектировании необходимо учесть. С водой тоже думаю не все так просто. Есть дурацкий вопрос по пункту а), но не задать его не могу, т.к. мысленно уже летаю. Можно ли как то сократить бюджет на обучение и если можно, то до каких пределов? Ну к примеру сократить число часов полета с инструктором, или попробовать найти профи энтузиаста, кто согласиться обучить за меньшую сумму чем принято (читал что цена 200-250 долл. в час, минимальное количество 25 часов) или может есть какие то тренажёры, компьютерные программы и.т.п. ? По пунктам в) г) пока непонятки, т.к хотелось бы автожир двухместный, но пока не решён вопрос с первыми двумя, к последним нет смысла присматриваться.

AcroBatMan: У амеров есть такое расхожее выражение: "I don't want to rain on your parade", дословно "не хочу поливать дождем ваш парад". Типа "не хотелось бы портить вам настроение". Это я к тому, что Карелия для АЖ - весьма неблагодатный край. Если б я жил в Карелии, то смотрел бы не в сторону АЖ, а на гидросамолеты. Там воды полно, а площадок, куда можно было бы летать на АЖ, оч мало. Озера зимой - отличные поляны для АЖ, но только зимой. Про поплавки лучше сразу забыть, АЖ на них толком не летают. На лыжах - без проблем. Ваши догадки насчет хитрых лыж основаны только на отсутствии знаний (пока). Лыжа просто может вращаться вокруг колесной оси, т.ч. проблемы ломания или нагрузки на концы не существует. Вот видео наших первых полетов на лыжах, посмотрите - дальше все сами поймете: Это зима 2000 года. Что касается обучения.. За него лучше заплатить столько, сколько понадобится, чтобы научиться летать безопасно. Где-то недавно прочел точную формулировку: учиться летать - дешевле, чем не учиться. Ситуация с инструкторами меняется регулярно, когда дойдете до обучения - тогда и будете выбирать. Я, например, с самодельщиков денег за облеты и полеты обычно не беру (правда, далеко не со всеми и не на любом самодельном аппарате соглашусь летать). Это не означает, что все совсем бесплатно - если летаете на чужом аппарате, за ресурс аппарата все равно придется платить. Ну и за расходы по поездке, если приходится куда-то ехать. Короче говоря, вы сначала начните что-нить строить, а там видно будет. Ибо практика показывает, что из ста собирающихся строить начинает один. Из ста начавших строить приличный результат тоже получится у одного. Вам еще придется доказать (не нам, а самому себе в первую очередь), что у вас достаточно целеустремленности для постройки летательного аппарата. И достаточно здравого смысла, чтобы сделать его по уму. Настоящий самодельщик - штучный товар, потому их и мало. Удачи

odissei: вот по поводу этого автожира на видео - что за мотор стоит не нем и таскает двоих?? Все случая не было спросить..Неужели Ротакс 582???

AcroBatMan: Это Ротакс-618, 74 силы по паспорту. Мы с него снимали что-то около 210-215 кг зимой на винте 172 см. Их давно сняли с производства. Оба первых "Домика", ввезенных в страну, имели эти двигатели. Двоих он таскал вполне прилично, там на соседнем видео есть снятый со спины взлет осенью (еще до снега) с довольно длинным разбегом, так это Дима Ракитский взлетает с дядькой, весившим 130 кг без тапочек. Сам аппарат с этим движком и ротором DW27 весил 225 кг.

seryoga: AcroBatMan пишет: Это я к тому, что Карелия для АЖ - весьма неблагодатный край. Если б я жил в Карелии, то смотрел бы не в сторону АЖ, а на гидросамолеты. Неее, самолет как то не вдохновляет, это вероятно от того, что в детстве приходилось летать на АН-2, к концу второго часа полета, в салоне был такой запах, что даже если твой вестибулярный аппарат в норме, выдержать полет было сложно. Что касается условий для полетов, здесь согласен полностью, к тому же есть проблемы с обледенением лопастей ротора. Дело в том что у нас и лета толком нет, но и зима не суровая, и все это при влажности в 92%. Пока все таки склоняюсь купить кит (в идеале бы вот такого двухместного Доминатора), т.к. вряд ли получится сделать детали и при этом не отойти от их допусков и посадки, и вторая проблема - сварка нержавейки. У нас и нержавейки то нет, возим из Питера, так что о надежности сварных швов кем либо не стоит говорить, а сам я к сожалению работаю лишь с кислородно-пропановой сваркой (медь-медь, сталь-медь и.т.п.). Есть у меня одна мысль о том как избежать коррозии внутренних полостей чернового металла. Можно вакуумировать внутренние полости труб до закипания воды содержащейся в воздухе, потом либо оставить их под вакуумом, либо заполнить газом, а для пущей уверенности на щиток приборов вывести мановакууметр, либо манометр в зависимости от того, что будет в пустых областях труб. Степень надежности очень высока, как пример бытовой холодильник с весом хладагента менее 100грамм, циркулирующего в разных состояниях по герметичному контуру, давление (до 30атм) + вибрации, однако работает десятилетиями. Я, понимаю, что для вас это "бред сивой кобылы", но уж очень хочется не просто собрать конструктор.

seryoga: AcroBatMan пишет: И достаточно здравого смысла, чтобы сделать его по уму. Буду стараться, однако еще проблемка вылезла, в моем гараже высота потолка 2500мм., при поиске обнаружил, что автожиры как правило выше, думал уменьшить клиренс как тут но вероятно этого делать нельзя?

AcroBatMan: Минимальная строительная высота автожира определяется в первую очередь максимальным углом раскрытия ротора. При одинаковом угле раскрытия чем больше диаметр ротора. тем больше строительная высота. То, что на картинке - безмоторный, т.е. оч легкий пепелац, у него ротор нарисован диаметром меньше 6 метров. Потому и высота аппарата небольшая. Одноместный АЖ вполне можно вписать в 2.5 метра, если диаметр ротора до 24-25 футов.

AcroBatMan: Пока все таки склоняюсь купить кит (в идеале бы вот такого двухместного Доминатора), Двухместные "Домики" китами не продаются, только готовые. Эрни это делает из соображений безопасности доверчивых пассажиров. Мало ли как там новичок соберет из этого кита.. Определенный здравый смысл в таком подходе есть. Из этих же соображений мы рекомендуем начинать строительство с одноместного АЖ. Не будет второго кресла - не будет соблазна кого-нить, кроме себя, убить, набравшись самоуверенности раньше, чем опыта. Опять же, постройка одноместного аппарата заметно меньше напряжет ваш семейный бюджет. Если он, конечно, не резиновый (бюджет, ессно). т.к. вряд ли получится сделать детали и при этом не отойти от их допусков и посадки, и вторая проблема - сварка нержавейки. У нас и нержавейки то нет, возим из Питера, так что о надежности сварных швов кем либо не стоит говорить, а сам я к сожалению работаю лишь с кислородно-пропановой сваркой (медь-медь, сталь-медь и.т.п.). Если вы варите газом, то освоить и понять аргон сможете за полчаса. Если приволочь в Карелию из Питера нужную нержавейку в кол-ве 30-40 кг для вас является сложной проблемой, то... короче, в наше время это не должно быть проблемой для полноценного взрослого мужука с техническими наклонностями. Есть у меня одна мысль о том как избежать коррозии внутренних полостей чернового металла. Можно вакуумировать внутренние полости труб до закипания воды содержащейся в воздухе, потом либо оставить их под вакуумом, либо заполнить газом, а для пущей уверенности на щиток приборов вывести мановакууметр, либо манометр в зависимости от того, что будет в пустых областях труб. Степень надежности очень высока, как пример бытовой холодильник с весом хладагента менее 100грамм, циркулирующего в разных состояниях по герметичному контуру, давление (до 30атм) + вибрации, однако работает десятилетиями. Я, понимаю, что для вас это "бред сивой кобылы", но уж очень хочется не просто собрать конструктор. Лонжероны лопастей несущих винтов вертолетов Миля так и контролируются на целостность. Для рамы автожира такие изъ... э-э-э... изощренные решения - ненужно дорогое удовольствие. В легких летательных аппаратах обычно стараются не делать ничего лишнего, а то, без чего не обойдешься, делать хорошо. Тогда ничего не отвалится. Правильно спроектированная и правильно собранная рама никогда не развалится в один момент, поэтому регулярный предполетный осмотр - вполне достаточное и бесплатное средство контроля. К тому же, если в первом же своем проекте полезете в подобные сложности, то рискуете повторить многих славный путь - на соседнем форуме таких примеров хватает, которые сразу взялись строить что-нить архиреволюционное, и уже по много лет так и сидят на земле. Большинство там и останется, если не поумнеет. Вы определитесь, чего вы хотите больше - строить или летать. Если второе - выбирайте более простые и короткие пути к цели.

marcons: AcroBatMan пишет: Это Ротакс-618 ... Их давно сняли с производства. К сожалению да, сняли, т.к. он стал конкурировать с 912-м и стоить при этом вдвое дешевле. Но его можно собрать на базе 582-го или снегоходного 583-го. Вернее сказать не его, а с аналогичными параметрами. Или купить подержаный 670-й и восстановить. Получится еще мощнее. Эх, найти бы где оригинальный глушитель от 618-го. Пусть не годный, мятый, ржавый. Чтобы скопировать. Многое от него зависит.

odissei: А где сейчас этот автожир, который летает в ролике?Я думаю что этот мотор уже "кончился" и остатки можно найти, включая глушитель..

seryoga: AcroBatMan пишет: Вы определитесь, чего вы хотите больше - строить или летать. Хочется построить за два дня, а на третий полететь .... жаль что не выйдет)) Остановился, все таки на автожире JT 5, т.к. подходит можно сказать идеально, в т.ч. и по высоте моего гаража. Спасибо огромное и самому форуму и в частности AcroBatMan, за терпение и понимание, с вашей помощью, пусть и не очень быстро, но иду вперед.

AcroBatMan: JT-5 - интересный аппарат, но далеко не самый простой для постройки. Он требует работы с несколькими технологиями, которых многие самодельщики стараются избегать, т.к. они требуют относительно хороших навыков и опыта. Это ответственная сварка (рамы), работа с композитом и выдувание фонаря. Т.ч. построить такой аппарат заметно сложнее, чем, скажем, "Домик" или что-то в этом духе на болтах и заклепках. Впрочем, если доберетесь до автора этого аппарата, ваше желание его построить, скорее всего усилится Удачи!

seryoga: Думаю, все решаемо, да и в планах постройки, нет временного ограничения. Письмо автору JT-5 написал, на днях переведут на финский (я и английский то с трудом))) и отправлю, если Юкка, не против надеюсь до Нового года посмотреть аппарат в живую. Пока никаких действий не предпринимаю, а время есть, хочу спросить, если вдруг надумаю делать ротор самостоятельно, как крепится комель к лопасти и как правильно закрыть свободный конец? Из чертежей, я этого не понял, и нагрузки на лопасти мне тоже неизвестны. http://twistairclub.narod.ru/jtrotor/images/mold13a.gif (комель) http://twistairclub.narod.ru/jtrotor/images/mold13.gif (торец) С картинками тоже пока не разобрался, раньше вставлял через фотохостинг радикал.

seryoga: Дааа, Юкка не простой парень, во всяком случае поддержки от него никакой пока даже не сказал у кого можно глянуть JT-5 не говоря про устройство и з.ч.. Это печально, но не смертельно))) Будем составлять спецификацию, и если все найдется, почему бы не взять старт. Уважаемый АБМ, можно ли вместо самодельного ротора, поставить на JT-5 лопасти SkyWheel с таким же профилем, и с чего начать подбор двигателя.

AcroBatMan: seryoga пишет: Юкка не простой парень, во всяком случае поддержки от него никакой пока даже не сказал у кого можно глянуть JT-5 не говоря про устройство и з.ч.. Не стоит давать человеку личные оценки только потому, что его ответы не оправдали ваших ожиданий. Причин тому может быть несколько. Например, некорректный перевод или просто невнятное изложение ваших вопросов. Он ведь видел только текст и мог, глядя на этот текст, предположить, что вы - всего лишь очередной мечтатель, который забодает вопросами, но так и не возьмет в руки гаечный ключ, чтобы что-то сделать. Таких оч много, в переписке - большинство. Я уже об этом писал. Это ваш проект и, соотв., ваши заботы. Вам пока никто, включая Юкку, ничего не должен, вы сами должны искать способы решения своих задач. Смогли найти общий язык с финским мэтром - молодец. Не смогли - это не его вина. Успех постройки будет вашим успехом, неудача - вашей неудачей. Вам многие захотят и смогут помочь, но не стоит ожидать, что это будет происходить по первому свистку. У каждого ведь есть еще и своя жизнь со своими заботами. seryoga пишет: можно ли вместо самодельного ротора, поставить на JT-5 лопасти SkyWheel с таким же профилем Начнем с того, что а) роторы SkyWheels давно не выпускаются и б) профиль лопасти ротора при выборе покупаемого типа ротора не имеет значения, если только к аппарату не предъявляются кой-какие специальные требования. В вашем случае таких требований нет. Соотв., ротор на ваш будущий аппарат можно ставить почти любой из известных, но окончательный выбор надо будет делать тогда, когда аппарат будет стоять на колесах и вы будете с точностью до 5 кг знать его пустой и полетный вес, а также тяговооруженность. Забудьте пока вообще о роторе, займитесь самим аппаратом. Хочется в одной из следующих ваших реплик уже увидеть то, с чего нужно начинать постройку по чертежам: максимально полную спецификацию (перечень деталей и элементов) с вашими ремарками (что, откуда и т.д.) seryoga пишет: с чего начать подбор двигателя. с чтения ветки о выборе двигателя и еще вот этой.

seryoga: AcroBatMan пишет: Хочется в одной из следующих ваших реплик уже увидеть то, с чего нужно начинать постройку по чертежам: максимально полную спецификацию (перечень деталей и элементов) с вашими ремарками (что, откуда и т.д.) Все как то не совсем понятно. Во первых труба - в проекте стоит труба интересного профиля(даже не овал, а какая то специфическая аэродинамическая форма), даже не знаю где такую можно приобрести. В связи с этим вопрос, можно ли такую трубу к примеру 80х40х1,5 марка стали 4130 заменить на прямоугольную 80х40х1,5 и какой лучше взять аналог 30ХМА, 30ХМ, 20ХМ? Во-вторых, в проекте на некоторые детали есть парт-номера с указанием сайтов производителей, но какую то часть требуется изготовить самому, к сожалению, кое что у нас на периферии сделать просто невозможно.(например не представляю где можно изготовить маховик раскрутки ротора) . Можно ли эти узлы заменить на аналоги?

AcroBatMan: seryoga пишет: в проекте стоит труба интересного профиля(даже не овал, а какая то специфическая аэродинамическая форма), даже не знаю где такую можно приобрести. Например, здесь: http://www.aircraftspruce.com/catalog/mepages/4130streamline.php И оттуда же - всю остальную трубу из этого сплава, а заодно и присадочные прутки для сварки. Это было бы лучше всего. Трубы такой формы у нас принято называть каплевидными. В английском языке - streamlined tube, реже - teardrop, airfoil tube или aerotube. В авиации их используют в кач-ве подкосов крыла, стоек шасси и т.п. В морском деле - как мачтовый профиль на яхтах. seryoga пишет: можно ли такую трубу к примеру 80х40х1,5 марка стали 4130 заменить на прямоугольную 80х40х1,5 и какой лучше взять аналог 30ХМА, 30ХМ, 20ХМ? Вы трубу из этого сплава такого сечения просто не найдете, т.к. они у нас не выпускаются. А вообще если менять, то не на квадратную, а на круглую. Круглая труба в мачте работает лучше всего. Юкка использовал каплевидную только из соображений снижения лобового сопротивления, но в случае круглой трубы это решается легким обтекателем. seryoga пишет: Во-вторых, в проекте на некоторые детали есть парт-номера с указанием сайтов производителей, но какую то часть требуется изготовить самому, к сожалению, кое что у нас на периферии сделать просто невозможно.(например не представляю где можно изготовить маховик раскрутки ротора) . Можно ли эти узлы заменить на аналоги? Вот поэтому я и предлагал вам сначала составить полный список, чтобы было, что обсуждать, и чтобы ничего не упустить. Работать с отрывочными вопросами неудобно, и вы наверняка что-то забудете, потом вспомните, а узел уже наполовину собран. Нашли аналог - а он чуть-чуть не подошел. В результате часть работы - коню под хвост. Еще раз: сделайте полный список всего, что входит в проект. Отметьте в нем, что нашли, что не нашли, что будете делать сами, что купите и т.п. Тогда можно будет задавать следующие вопросы. Маховик раскрутки в большинстве случаев делать нет необходимости - он покупается готовый от авто. И т.д.



полная версия страницы